牟：我在国外接受采访的时侯也说过，在国内的戏剧创作现状里，我自己比较有特点的就是我是唯一没受过戏剧学院正规训练的导演。我现在对这一点看得比较清楚，我觉得在我早期做蛙实验剧团的时侯这个问题对我是一个非常大的心理障碍。戏剧嘛ใ肯定要有演员，肯定要涉แ及表演，那ว个时侯因为不是这个ฐ出身，做的时侯没有专业演员，但也要跟演员合作，在这方面心里没底，从模仿开始。我理解对我个人来讲，首先是一个心理障碍，后来它变成一种非常好的东西，一种动力。既然我有心理障碍，那我就从这个方面着手，事实上后来我做戏剧车间剧ຕ团，办《彼岸》这个班，就是从表演入手，这是一个方面。另一方面，我91年跟一个来北京的美国导演，开始用身体去学习一些东西，包括后来去美国专门针对这个去考察学习。所以我觉得心理障碍在我这里变成了某种动力，应该说是一个好的事情。按我发展到เ现在的过程，我觉得没有受过科班的训练，对我来讲反而是另一个好的事情。目前我们的表演教学体制已经是一种僵死、腐烂的东西，一点儿生命力都没有，就是所谓的斯坦尼斯拉夫体系，我不认为我们现在的斯坦尼体系跟我研究、理解的，包括我在国外看到的这个ฐ体系有什么关系。那ว么，我没学过这个东西，脑子里就没有戏剧一定要是什么样的东西的概念，所以就形成了我现在不排斥ม任何东西，只要这个ฐ东西我感受到了我就吸收、接受，不固守戏剧应该是个什么样子的。去年冬天95๓年12月我去中央财政金融学院给学生们做演讲，出的题目是什么เ叫戏剧，讲到最后我说我不能给戏剧ຕ下一个定义，我只能ม给大家描述我是怎样感受戏剧的，我是怎么เ做戏剧的，这种过程的东西。包括现在我的所有的戏剧演出，我都标明是戏剧，就是说它不是别的，明确我做的是戏剧，这是一个中性词。有的人说我的戏剧不是戏剧，那ว我不知道，我觉得我没有想做不是戏剧的东西，所以说我固守这种东西。
牟：我在国外接受采访的时侯也说过，在国内的戏剧ຕ创作现状里，我自己比较有特点的就是我是唯一没受过戏剧学院正规训练的导演。我现在对这一点看得比较清楚，我觉得在我早ຉ期做蛙实验剧团的时侯这个问题对我是一个非常大的心理障碍。戏剧嘛肯定要有演员，肯定要涉及表演，那个时侯因为不是这个出身，做的时侯没有专业演员，但也要跟演员合作，在这方面心里没底，从模仿开始。我理解对我个人来讲，首先是一个心理障碍，后来它变成一种非常好的东西，一种动力。既然我有心理障碍，那我就从这个方面着手，事实上后来我做戏剧车间剧团，办《彼岸》这个班，就是从表演入手，这是一个方แ面。另一方面，我9๗1年跟一个来北京的美国导演，开始用身体去学习一些东西，包括后来去美国专门针对这个去考察学习。所以我觉得心理障碍在我这里变成了某种动力，应该说是一个好的事情。按我发展到现在的过程，我觉得没有受过科班的训练，对我来讲反而是另一个好的事情。目前我们的表演教学体制已๐经是一种僵死、腐烂的东西，一点儿生命力都没有，就是所谓的斯坦尼斯拉夫体系，我不认为我们现在的斯坦尼体系跟我研究、理解的，包括我在国外看到เ的这个体系有什么关系。那么，我没学过这个东西，脑子里就没有戏剧一定要是什么เ样的东西的概念，所以就形成了我现在不排斥任何东西，只要这个ฐ东西我感受到了我就吸收、接受，不固守戏剧应该是个什么样子的。去年冬天95年12月我去中央财政金融学院给学生们做演讲，出的题目是什么叫戏剧，讲到最后我说我不能给戏剧下一个定义，我只能给大家描述我是怎样感受戏剧的，我是怎么做戏剧的，这种过程的东西。包括现在我的所有的戏剧演出，我都标明是戏剧ຕ，就是说它不是别ี的，明确我做的是戏剧，这是一个中性词。有的人说我的戏剧ຕ不是戏剧，那我不知道，我觉得我没有想做不是戏剧的东西，所以说我固守这种东西。
〃不知道，反正我不是，既不刻๑苦，对自己也不负责。〃
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〃同学们是怎么谈论这个地方的？〃
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作者简介：
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汪：小川在日本是怎么เc作的？他跟电视台合作吗？
吴：他没有。他自己有个ฐ工作室，然后从各个ฐ方面找些钱，有朋友的投资，也有一些公司的投资，也有电视台要播映事先购买的，但后面这种情况很少，因为他的纪录片在电视台播出只是在他死掉以后才作为一种人物应该留下，好象不播放对不起这个ฐ人物似的，但生前根本没有给他任何支持，甚至在70年代他也一样在一种政治的恐怖中，因为他拍摄的是些非常左倾的东西，支持学运，支持反对迁移的老百姓，盖东京成田机场要把1000่多的老百姓迁走，老百姓不走，发生了为时很长的抗议，在这种对抗状态中，他拍摄了这部ຖ纪录片，镜头是毫不犹豫地站在老百姓一边。
汪：他生前的运作还是很难的。
吴：几乎是贫困一生嘛。他就靠片子放放，然后跟他一起拍摄的年青人都是不要任何报酬的，慕名而来自愿加入他的摄制ๆ班子，一年两年三年住在一个地方拍摄，有口饭吃就行了，学一个ฐ手艺，然后学一种精神。这些学生离开他以后都没什么大的作为，只有一两个还能够拍一点可以看的片子。《流浪北京》及其他
199๗1年，我看到了《流浪北京：最后的梦想者》的流传本──一个流浪艺术家拍下了5位流浪艺术家张慈、高波、张大力、张夏平、牟森的生活。中国大陆早就产生过流浪艺术家，但从没有被新า闻媒介报道过。吴文光第一个用摄像机忠实地记录下这个ฐ现象，尽管至今没有在电视台播放，但以〃手抄本〃方式在大陆影视圈广为流传，加上口耳相传，在大陆同行中引起了不小的震动及争议。有人甚至把这部片子看作中国大陆第一部真正的纪录片。
后来我又听说吴文光拍了《1966，我的红卫兵时代》与《四海为ฦ家》。这次采访，终于看到了它们。
《196๔6；我的红卫兵时代》，片长3小时。主体是徐友渔、田壮壮等5个红卫兵对文革的回忆。7个标题1。长在红旗下；2。加入红卫兵；3。拿笔作刀枪；4๒。见到毛主席；5。砸烂旧fqxs世界；6。建立新世界；7。回到เ九二年下，除了穿c文献片片断、郝志强的漫画外，还c进眼镜蛇摇滚乐队为此片创作排练及演唱主题歌《一九六六》的过程。
《四海为家》的主人公全部来自《流浪北京》。曾经〃流浪北京〃的艺术家，5年之后；在《四海为家》里，各自有了新的生活状态：理想的、无奈的、不安的、麻木的……片中小标题里，写有他们定居国的国名，如：家在中国；家在法国；家在意大利；家在奥地利；家在美国。
汪：你的片子在选材上很厉害。怎么想起要拍《流浪ฐ北京》的？
吴：开始拍《流浪北京》时实际上不存在选材的问题，仅仅是说周围有这样一些人。当时我有一个ฐ朋友他叫朱小羊，他正在写北京〃拉丁区〃的东西，他在文字上走在前面。当时我们就聊哎呀这个拍成一个片子很好，实际上就是从这个ฐ时侯开始在边说边玩的时侯做起来的，东拉一个机器，西拉一个机器，零零碎碎的。
汪：当时用的是什么机器？
吴：池上79d，这是当时国内最好的机器。
汪：租机多少钱一天？
吴：没租机，蹭的。还有磁带。交通自己解决。
汪：管饭吗？
吴：有时吃有时不吃。那时候大家在一起没有其他想法，卢望平、吴晟炜、陈真都帮过我忙。他们也不问，也不知道你要拍个什么片子，你有病，管你干嘛。片子拍完，吴晟炜到现在没有看过。有天转寸带的时候，我到中ณ央台，他过来看到了，〃就是那个吧？〃看了5分钟，思考良久，然后一句话不说走掉了，笑不知道他想什么呢。我蹭过很多人的机房时间，一干就是一通宵，现在500块钱也打不住。
汪：《流浪北京》以后的片子，费用是怎么攒起来的？
吴：拍片子用钱，你用50块可以拍……我这个不象故事片，人员都到齐了，如果一停，就砸了，最怕换人，而我这边随时可以换人。拍张慈的时候我都没跟摄像说过，就说有哥们要走，拍点东西做资料。很多带子都搁在摄像那儿，放床底下什么的，当时摄像搬家时问我，你还要不要你那些破带子啦？那些带子也没有编号的。89年8๖月份回来以后，大家在一起就说喝酒啊，玩啊，精英们都跑掉了，空下来了，该我们玩啦！农民进城啦！大笑我打电话给高波，高波说干嘛啊，我说接着拍，高波说你他妈有病啊，还搞这玩意儿。好歹把他骗来了，他也没办法，拉到他的宿舍里去……高波刷牙的镜头是从吴晟炜的片子里要来的，这个镜头是他们导演的，刷็牙时看看天，表示摄影师对天气的关心。现在看这个片子，整个制作上素材方面欠缺很多，中间又掉了很多素材带，因为隔了差不多半年时间再拍，磁带东搁一盘，西搁一盘，当时在北京没有固定的住处，磁带都收拢来以后本来就拍得不够，还掉了一些，象张大力在老外家办画展，张慈的一些生活镜头也没有了，张夏平办画展的也掉了好多……但事实上还是自己拍得不够，就是把这些东西全部找齐了，也救不了这个片子多少。当我拍这个片子时是一种无意识地关注了他们的生活大于关注他们的艺术，他们的处境大于他们的奋斗目标。艺术、奋斗是空的，眼下的实际生活是实在的，在88年想的是这样的，在访问的时侯，会不知不觉地用同样一些问题问他们，靠一些问题充满这个片子，他们几乎都在我同样的问题里回答关于吃呀住呀……关于出国呀等等，最后就根据这些，不是按时间，是按一个关注问题式的串成这个ฐ片子的，所以当时根本就没有想到这个片子会拍成什么样，但一种努力的愿望非常非常强，但恰恰心中ณ无数也不敢宣誓。那ว个时候88年──8๖9๗年《大地震》正在拍摄中，拍摄当时的各种艺术，整个北京全知道，几乎大的艺术行为都被拍摄了。《大地震》本身也是一个大的行为艺术，他们最辉煌ä、壮观的是包裹长城，拍摄组织几百人到长城上。几乎在那同时，《流浪北京》就在悄悄地拍着。这种情况好象一个ฐ做木活的人，他在家里要做一些东西，凳子啊办公桌，这些家具或用品，做的是自己้看的。
汪：当时没想到要台播啊这些的？
吴：根本没想过，甚至没想过要给别人看。90年做完以后，只有极少数人看了，看了以后录下来，后来就流传到国外，91้年以后，香港电影节打电å话过来，说想放这个ฐ片子，当时在我是很意外的。
汪：你的《流浪北京》流传很广。
吴：对。这次我12月份去广东，他们几个朋友说看过这部片子，说图像很差很差ๆ。
汪：是，我看的那一盘感觉象在快进，一直有两道白光在上面。
吴：笑唯有声音还听得清楚，所以他们说我的片子是听的电视片。
汪：拍《四海为家》是怎么出境的？
吴：甩着手就出去了。我、文慧、郑浩，3个ฐ人。
汪：当时没带机器？
吴：没带，空着手。
汪：到那ว边再买机器？
吴：不是买。租和借。拍摄费用很少。一个叫张怡的住在日本的朋友，也投了些钱帮我。当时我在欧shubຘaoinfo洲时，为ฦ比利时电视台做一个艺术节中港台艺术家的片子，无偿劳动，然后他们借给我们机器，在欧shubຘaoinfo洲的拍摄都是用的这个ฐ机器。美国的拍摄是一个叫林晓东的朋友帮着租的机器，每天400美元，拍了4天，算了3天的钱。
汪：下一步有什么计划？
吴：目前还没有。脑แ子里经常会有纷拥而来的各种想法，但是具体的一点都没有。
汪：你有没有这方面的压力？
吴：没有，从开头到现在我都没有这种压力，而且我也认为一个ฐ片子从蕴酿到完成需要两、三年的时间。
汪：现在想问你一些具体的问题──在拍片时你怎样使被拍摄者放松？
吴：《流浪北京》里几乎不存在故意要让对方放松的问题，因为ฦ都是非常非常熟的朋友，只是在镜头架起来后，大家意识到เ这不是电视台在拍摄在工ื作。在不认识的人当中ณ，象《19๗66，我的红卫兵时代》，一是在拍之前都有接触，还有一个ฐ就是在拍的过程中使劲地说话。
汪：不让他她感觉有机子存在？